InvitéInvité
05122009
Le nom Monthabor vient du fait qu'un sire Anglais du nom de Talbot fit construire ou occupa une bastille sur les rives de la marne ( approximativement a l'endroit ou s'élève l'immeuble du Monthabor ) pendant la guerre de cent ans. La colline sur laquelle se retrancha le sire Talbot sur la rive droite de la Marne en a retenu le nom de mont Talbot et ce nom passa a une rue voisine qui, appelée d'abord rue du mont Talbot, fu appelée par corruption Monthabor ( Carro, histoire de Meaux et du Pays Meldois 1865 ) C'est cette bastille qui serait visible sur un dessin page 133 du dictionnaire topographique et historique des rues de Meaux ( tome 3 ) petite question serais ce, ce même Talbot qui commanda en troisième main les toupes Anglaises a Orléans face au troupes de Jeanne d'Arc ?
Partager cet article sur :
Commentaires
Re: le Monthabor, le mont Talbot
Sam 05 Déc 2009, 21:37benjamin
Vous êtes sûr que ce n'est pas un nom donné suite à la référence biblique?
Sam 05 Déc 2009, 23:21
Le "mont Thabor" est une référence biblique, oui. Mais je crois que ce nom est "récent" : il doit dater du XIXeme siècle. Il ne semble pas y avoir vraiment d'explication topographique, géographique ou historique, à pourquoi on a donner ce nom là à ce lieu : il n'y a pas de "montagne" ou de relief qui le justifierait. Il n'y avait pas de bâtiment religieux ou de lieux de pèlerinage ou de culte ancien sur ce site. C'est tout à fait possible que ce soit une déformation d'un autre nom.
Dim 06 Déc 2009, 00:29
ben d'apres le livre de Carro c'est par rapport a ce que j'ai écrit ci dessus ... Apres savoir si il dit pas de bétise ....
Dim 06 Déc 2009, 03:45
comme autre source il y a aussi : Navarre essais historiques sur la ville de Meaux ( 1819 )
Dim 06 Déc 2009, 03:54
Donc de la je pense que l'on peut supposer que Monthabor viendrais vraiment de mont Talbot, la surévélation ou se trouvais cette bastille a dut être nivellé par les siècles, la guerre de cent ans c'était pas hier, l'ancien chateau des comtes de Champagne était bien batit sur un terre plein de presque 5 mètre de hauteur qui ne fut mis a niveau que vers la fin du 19 ème ...
Dim 06 Déc 2009, 12:49
Si vous aviez été à la conférence du 22 novembre sur le château de Meaux, vous auriez pu voir que le château des comtes de Champagne n'a pas été construit sur un terreplein, mais remblayé au cours des siècle pour échapper aux crues de la Marne. ^^
----------
Je ne suis pas sur qu'on fasse disparaître des "montagnes" comme ça.
Le niveau le plus haut de la ville, à l'intérieure de la cuvette (donc sans compter les coteaux), ça a toujours été à l'emplacement de la cathédrale. Le point le plus bas étant la Marne.
Ce qui pourrait faire disparaître une colline, hors considérations géologiques, c'est son utilisation comme carrière. Est-ce que c'était le cas du Mont Thabor ? Si il y avait une forteresse c'est plutôt elle qui a servi de carrière.
Enfin je ne remet pas en compte l'explication de Carro. C'est le seul érudit, historien, qui a connu la ville au moment des grands changements du XIXe siècle, qui en a témoigné, et qui a pu encore avoir accès a beaucoup de documentation, préservée à cette époque. Mais c'est le seul, aussi. Au XIXe siècle il y a un fort intérêt pour l'histoire, pour l'archéologie. Il y a aussi l'émergence de la société bourgeoise qui se cherche une légitimité à travers l'histoire. Donc il y a dans cette histoire, une part d'exagération (à donner notamment une valeur supérieure à la moindre découverte), et une part d'imagination pas forcément toujours basée sur une vérité scientifique et tangible.
Pour l'exemple, je pense à Jeanne d'Arc. Qui a été un personnage longtemps oublié par l'histoire et redécouverte au XIXeme siècle, et présentée comme une héroïne nationale... C'était très valorisant à l'époque de dire que Jeanne d'Arc était passé dans sa ville. Meaux a été anglaises pendnant quelques années au cours de la guerre de Cent ans. On a un lieu dit dont le nom fait penser à celui d'un ennemi de Jeanne d'Arc... On fait vite le rapprochement, mais il n'y a pas de preuves tangibles. Et puis c'est Mont Thabor, et pas Mont Talbot qui est resté...
----------
Je ne suis pas sur qu'on fasse disparaître des "montagnes" comme ça.
Le niveau le plus haut de la ville, à l'intérieure de la cuvette (donc sans compter les coteaux), ça a toujours été à l'emplacement de la cathédrale. Le point le plus bas étant la Marne.
Ce qui pourrait faire disparaître une colline, hors considérations géologiques, c'est son utilisation comme carrière. Est-ce que c'était le cas du Mont Thabor ? Si il y avait une forteresse c'est plutôt elle qui a servi de carrière.
Enfin je ne remet pas en compte l'explication de Carro. C'est le seul érudit, historien, qui a connu la ville au moment des grands changements du XIXe siècle, qui en a témoigné, et qui a pu encore avoir accès a beaucoup de documentation, préservée à cette époque. Mais c'est le seul, aussi. Au XIXe siècle il y a un fort intérêt pour l'histoire, pour l'archéologie. Il y a aussi l'émergence de la société bourgeoise qui se cherche une légitimité à travers l'histoire. Donc il y a dans cette histoire, une part d'exagération (à donner notamment une valeur supérieure à la moindre découverte), et une part d'imagination pas forcément toujours basée sur une vérité scientifique et tangible.
Pour l'exemple, je pense à Jeanne d'Arc. Qui a été un personnage longtemps oublié par l'histoire et redécouverte au XIXeme siècle, et présentée comme une héroïne nationale... C'était très valorisant à l'époque de dire que Jeanne d'Arc était passé dans sa ville. Meaux a été anglaises pendnant quelques années au cours de la guerre de Cent ans. On a un lieu dit dont le nom fait penser à celui d'un ennemi de Jeanne d'Arc... On fait vite le rapprochement, mais il n'y a pas de preuves tangibles. Et puis c'est Mont Thabor, et pas Mont Talbot qui est resté...
Dernière édition par Fabien B. le Dim 06 Déc 2009, 14:30, édité 1 fois
Dim 06 Déc 2009, 14:28
Ce qui est dommage chez Carro, mais c'est le cas de la plupart de ces érudits locaux, c'est le manque de méthodologie dans la citation des sources...
Dim 06 Déc 2009, 18:05
Tout d'abord, une élévation de 4 ou 5 mètres peu vite prendre le nom de mont, de par les village et les ville les exemples sont légions, ensuite on ne parle pas de forteresse mais de bastille ( qui a l'époque et dans nos régions s'apparentais plus souvent a un fort en bois ) fort de soutient pour un siège ou fort avancé pour defendre une positio, ensuite que sire John Talbot soit passer par Meaux n'a rien d'extraordinaire, il était commandant en chef des forces Anglaise en France, quoi d'étonnant qu'il soit alors venu superviser le siège ou la defense de Meaux (nombre de roi on séjourné a Meaux pourquoi pas John Talbot connétable de France ? ), quoi d'étonant a ce qu'il est laisser son nom a une des bastilles ? enfin combien de noms de rues on été déformé par le temp, alors pourquoi pas ? Pourquoi dans une simple annecdote faudrait il qu'il y ai de l'imagination et de l'éxagération, je ne comprend pas trop la ?
Lun 07 Déc 2009, 15:57
rdg77, on s'interroge, on formule des hypothèses, pas plus. C'est "le jeu" quand on parle d'histoire locale...
Lun 07 Déc 2009, 16:53
avant d'exposer ce sujet j'ai tout de même fait plusieur recherches et vérifications, et effectivement Talbot est bien passé par Meaux ... Et pour en revenir a Jeanne d'Arc il serait tout a fait plausible qu'elle soit passé par Meaux lorsqu'elle s'est rendu de Reims a Lagny ...
Lun 07 Déc 2009, 17:07
Mais je ne conteste as du tout le travail que vous avez fait! 
Moi, cela fait 25 ans que je bosse sur un sujet d'histoire locale, et je me suis encore fait récemment "tacler" lors d'une conférence que je donnais à ce propos. Par des réfutations plus ou moins fondées, ou par une interprétation différente.
C'est ce qui fait le charme de ce genre de travail. Là, j'avais juste posé la suggestion (et non pas affirmé) qu'il y avait peut être une autre possibilité, la référence biblique, puisque "mont Thabor" est une dénomination relativement courante dans pas mal de villes de France (je pense à Rennes, en particulier)
Pour Jeanne d'Arc, sa présence dans la région est attestée. Elle aurait même guéri des victimes du "mal des ardents" (provoqué par l'ergot de seigle) à Lagny... ce qui a été un des "arguments" permettant de la canoniser (pour être déclaré(e) saint(e), il faut avoir fait des miracles)
Moi, cela fait 25 ans que je bosse sur un sujet d'histoire locale, et je me suis encore fait récemment "tacler" lors d'une conférence que je donnais à ce propos. Par des réfutations plus ou moins fondées, ou par une interprétation différente.
C'est ce qui fait le charme de ce genre de travail. Là, j'avais juste posé la suggestion (et non pas affirmé) qu'il y avait peut être une autre possibilité, la référence biblique, puisque "mont Thabor" est une dénomination relativement courante dans pas mal de villes de France (je pense à Rennes, en particulier)
Pour Jeanne d'Arc, sa présence dans la région est attestée. Elle aurait même guéri des victimes du "mal des ardents" (provoqué par l'ergot de seigle) à Lagny... ce qui a été un des "arguments" permettant de la canoniser (pour être déclaré(e) saint(e), il faut avoir fait des miracles)
Lun 07 Déc 2009, 21:59
rdg77 a écrit:Pourquoi dans une simple annecdote faudrait il qu'il y ai de l'imagination et de l'éxagération, je ne comprend pas trop la ?
Parce que c'est souvent le cas ! Mais l'imaginaire (historique) fait parti de la ville aussi. Seulement ce qui tient de l'imaginaire, des légendes, des contes, des mythes... n'est pas à considérer comme le fait scientifique.
Quand Carro écrit son histoire de Meaux, ce n'est pas le travail d'un historien ou d'un archéologue au sens ou on l'entend aujourd'hui. L'absence de méthodologie comme le signale Benjamin, est significatif de cela. Carro est pour cela considéré non pas comme un historien mais comme un érudit. Et plus un raconteur de l'histoire qu'un enquêteur scientifique qui vient relater des faits. Ce qui est le travail des archéologues aujourd'hui (même si ce travail inclus d'avoir aussi de l'imagination ^^)
Ca n'enlève rien, ni à l'anecdote, ni au travail fabuleux et passionnant de Carro. Carro reste la référence absolu en ce qui concerne l'histoire locale. Mais ce qu'il raconte, parce que au moment où il le fait, l'histoire n'est pas une discipline aussi précise qu'aujourd'hui (on y est presque dans l'invention de la discipline, c'est l'époque de Viollet le duc). Et qu'on n'a pas autant de connaissance pour comprendre ce que l'on voit des témoignages du passé. Ce témoignage n'est pas forcément à prendre comme argent content. Et il peut être remis en cause, questionné et discuté. Ce que nous faisons là.
-----------
Attention après quand vous dites que vous avez fait des recherches... un travail de chercheur c'est compliqué, et long, et pas garant de découvertes probantes. Si vous avez juste fait quelques recherches (wikipedia ou autres...), vous ne pouvez pas fonder de vérité dessus. Même plus informé il faut vous dire que le doute est toujours permis.
L'histoire est la plus part du temps affaire de subjectivité.
Mar 15 Déc 2009, 00:55
bon le résumé du sujet c'est rien ne viens contredire l'anecdote, en revenche, la majorité des éléments a disposition ( constaté que je reste prudent je ne parle pas de totalité ) tende a démontrer la véracité des faits presenter ... Apres je suis consient que ces les deux sources cité plus hauts peuvent se trompé tout ou partie, mais la on ne peut rien y faire ( j'ai bien une idée pour étayer cette idée je vais voir si elle est réalisable )
Mar 15 Déc 2009, 12:18
Si vous voulez savoir si il y avait une colline ou une forteresse au lieu du Mont Thabor, regardez les plans anciens de la ville (depuis les année 1970, c'est à dire avant la construction de la cité administrative et de l'avenue Allende, et remontez dans le temps). Les vues cavalières aussi... Je pense que c'est le meilleur objet sur lequel vous pourrez fonder votre propos.
Jeu 17 Déc 2009, 13:15
c'est ce que j'ai prévu ^^ , après je garde aussi a l'esprit un élément important, cette élévation ( artificielle ou pas ) daterait de près de 500 ans, une élévation si faible soit elle aurait pu recevoir un nom de la part des riverains ( parfois des collines n'ont pas de noms quand des tallus sont appelé mont quelque chose ) le mont en question aurait très bien pu etre nivelé après la reprise de la bastille par les français et le démentellement de celle ci ... Quoi qu'il en soit je vais approfondir mes recherches ...
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum|
|
|